火星财经发起人，蓝港互动创始人王峰日前对话湖畔大学教育长、阿里巴巴集团合伙人曾鸣，展开10问。
谈及当前热门的区块链问题时，曾鸣表示，这个世界很公平，你拿到了短期利益就很难拿到长期里。你要想拿到长期利益，你就必须放弃一些短期的利益。
有人认为区块链会是一个颠覆性的技术，能颠覆bat等量齐驱的企业。对此，曾鸣表示，这个阶段很难比较有把握的判断的，还是需要时间去观察。
曾鸣也介绍了一下阿里在区块链领域的布局，在2014年时就注意到了很多比特币、区块链的讨论，2015年左右时就跟蚂蚁金服的战略部同事聊，区块链可能的对金融行业的冲击。
在2016年在阿里内部，主要是在蚂蚁金服这边，讨论过一次比较完整的区块链技术。2016年底阿里的长期战略会讨论中，也提到了区块链对于未来的重要性。
“所以整个区块链的技术在蚂蚁金服的应用，包括在阿里，这一两年的应用，还是比较顺利的。”
曾鸣也和阿里巴巴董事局主席马云有过交流，称：“马总怎么看，等他自己说吧 一定比我讲要精彩的多！”
以下为对话原文整理（曾鸣教授部分为语音整理）：
第一问
王峰：我看到一份“2017全球区块链企业专利排行榜”，前100名中，中国入榜企业占比49%。其中，阿里巴巴排名第一，美国银行排名第二。阿里巴巴是从什么时候开展区块链技术专利储备的？谁在负责这件事情？
曾鸣：其实阿里巴巴区块链这个事发展挺有意思的，还很典型的，就是阿里经常强调的top down和button up的结合。
top down就是说，高层的管理人员需要对未来有一个紧密的关注，我自己是2013年开始就经常跑硅谷，每年差不多有半年的时间在硅谷。
我们最主要的工作之一，就是了解硅谷最新的技术变化以及他们对未来的影响。
早期最主要的关注点是云计算和人工智能，看了很多这方面的公司。但是在2014年开始，也陆续去的，听到很多关于比特币区块链的这些讨论。特别是后面以太坊起来以后，讨论的就更加热烈了。
所以我2015年左右就开始跟蚂蚁金服的战略部同事聊，区块链可能的对金融行业的冲击。
最近正好有一篇报道讲，蚂蚁金服的技术团队是怎么自下而上的，开始了区块链的探索的。
从2015年内部的一个兴趣小组开始。到2016年，最早有一个尝试性的公益项目。
所以2016年在阿里内部，主要是在蚂蚁，我和他们的战略部和首席技术官，都有过沟通，讨论过一次比较完整的区块链技术。2016年底阿里的长期战略会讨论中，也提到了区块链对于未来的重要性。
所以整个区块链的技术在蚂蚁的应用，包括在阿里，这一两年的应用，还是比较顺利的。
大家也可以看到，区块链技术在和这个商业场景以及一些他技术上特别适合的场景，结合方面的快速进步。
第二问
王峰：长于战略的您，在阿里巴巴这样拥有足够多优秀的技术和产品高层的企业里，是如何和他们相处的？
曾鸣：你对什么话题感兴趣，几乎都能找到非常好的技术高手。通俗的跟你讲清楚这个技术的本质和背后关键是什么。
所以我非常的幸运，从2000年就开始了解搜索。那时候想跟阿里的cto吴炯聊很多，搜索到底是怎么回事，2007年，我在这个，中国雅虎做过超过一年，中国雅虎的总裁。
虽然做的不太好，但是因为那一年也管技术也管产品。所以更是必须对这些基本概念，有一些深入的了解。
所以我觉得就说在现在这个环境下，创业也好，商业管理也好，的确需要对技术的本质有很深刻的了解。
但是对于技术的背后，他可能带来的商业变化，其实这个角度思考的人相对少一些。
这也是我在这个春节看了那么多讨论以后，还是在受到很多启发动手写了几篇文章的原因，再举一个大家可能比较熟悉的例子：云计算，阿里巴巴为什么会那么坚定的在早期投入云计算呢？
一个很重要的原因是，当时看了很多的关于第二次工业革命的书，就是电视怎么发明的，国家电网是怎么形成的电网形成以后整个工业革命的历史的变化。
就意识到，云计算，本质上是数据时代的这个公共基础设施。所以，你要是要进入数据时代，进入人工智能时代的话，没有云计算，这个最重要的基础设施虽然是不可能做到的。
第三问
王峰：我想问曾教授，今天的bat在区块链产业的机遇面前，会不会像当年的联想、海尔、中移动等巨头那样与一个新时代擦肩而过呢？
曾鸣：对，这是一个任何人肯定会问的问题，特别是区块链这样一个大的技术的变革。但是抛开bat自己，是不是有远见管理、是不是到位这些问题不谈。
其实像阿里也好，腾讯也好，百度也好，在区块链上已经有足够的布局。所以我们必须回答个更本质的问题，就是区块链本身是不是一个颠覆性的技术。
当然这有点像循环定义，因为所谓颠覆性的技术一般的定义就是能够对现有技术进行根本性的挑战，可以改变行业格局的技术变革。但是至少我们从技术本身来看它是不是颠覆性的。
可以帮助我们更好地思考这个问题。所以直接地回答这个问题，就是看区块链是不是颠覆性的技术。
如果是足够颠覆性的技术会出现像bat这样大吨量的领先企业。如果不是，就很难出现可以跟这个bat等量齐驱的企业。
这就带来一个更大的难题，如何判断区块链是不是颠覆性的技术。我自己觉得在这个阶段。还是很难下一个比较有把握的判断的，还是需要时间去观察的。当然肯定有更加坚定的信仰者会觉得它一定是个颠覆性的技术。
但是我觉得，这个可能还是要看一下。我举个例子，就比如说向移动互联网的发生，移动互联网刚刚起来的时候，当时我其实想的最多的一个问题，就是移动互联网是不是个颠覆性的技术还是一个相对来说是个延续性的技术。
那么，如果是颠覆性的技术的话，像阿里这样的企业要应对，面临的挑战要这样大的多。如果不是的话，那我们就会幸运的多。所以当时对这个问题是非常谨慎的。
但事后看下来，如果我们比如说从零分到一百分打一个分数，技术是不是颠覆性的话，那移动互联网也许是六十分左右，就是他一方面对行业格局，有一些变化。
比如说出现了类似今日头条、快手这样的应用，真的是在纯移动互联网的框架下才出现的。
但是在另一方面，其实bat中，至少阿里跟腾讯都比较顺利转到了移动互联网上。现在这个意义上，它的颠覆性，其实没有那么强。但是反过来，我们看问题的另一面，智能手机对传统手机是不是个颠覆性的技术？
这个答案是非常非常清楚的。这基本上在两三年之内iphone出来之后。这个传统的手机就是雪崩似的，就没有了。
所以即使是同一个技术，对于不同的人是否是颠覆性答案也是不一样的。
第四问：
王峰：春节期间，有人问您：“区块链的大应用机会，会在哪些领域率先出现？有人说“链圈一天，人间一年”，转眼10天过去了，对这个问题您有哪些新的思考吗？
曾鸣：当时没有办法回答这个问题的原因是因为这个问题本身太大太难了，如果谁能回答这个问题的话，那基本上就拿着可以看见未来的水晶球了，这是个需要持续观察和思考，不断修正答案的问题。
而且很多在一线经验比我更丰富的人回答起来可能更靠谱，当然这这十几天，天天被大家逼着问这样的问题，脑子比较活跃，也的确是看了很多东西啊，也在想，什么样的应用可能会率先出线。
我觉得第一个领域，是区块链技术优势非常明确的领域。区块链最重要的优势，就是透明不可更改的分布式的账本。
在有些传统领域其实今天还是非常落后的，很适合用这个技术，一步到位的把这些传统业务搬上线。
这是互联网这么多年都还没有覆盖到的领域。举个最简单的例子，比如说国际贸易中的用承兑汇票，承兑汇票，这个可能都有，大几十年到近百年的历史吧。
承兑汇票现在基本上还是手工操作。国际大银行基本上都有近千人的团队，在手工对账，承兑汇票。所以，像这样的业务，区块链肯定是能够迅速的提高效率改变这个行业的。
还有很多这种类似的例子，比如说，跨国海运。提货单每个环节的单据，都还是原始的纸质单据。所以这些领域，区块链肯定能有巨大的价值。但挑战是因为传统供应链里面的每一个环节，利益纠结比较大，所以这个速度不会太快。
那么第二个方面，我自己觉得很期待的一个领域。这个在互联网跟移动互联网的发展过程中都出现过。
就是在上一代技术浪潮中炒的特别热的概念，往往由于技术还没到，其实并没有做到或者达到他潜在的预期。
那么区块链另外一个很大的优势，从智能合约角度来说，就是在点对点的层面上，有可能形成更加高效的网状的协同。
第五问
王峰：我看了您最近关于区块链类比互联网的观点，您认为互联网从1993年mosaic（比网景公司出品的netscape更早的浏览器产品）作为起点开始，到今天的商业化完全成熟，是一步步走过来的。
您认为用过去的技术革命周期，来预测全新的区块链是否还适用？区块链还有多少年才能进入到成熟期？
曾鸣：这个问题的确问得很好，我当时写这段话的时候，就知道肯定会引起争议。但是争议并不重要，本来就是见仁见智的事情，只是让大家更多的从时间的长轴来看看这个问题。
不管你认为他是1990年、1993年、1998年，我还有朋友说是1985年的，就是相当于邮件刚刚出现的时候。
所以大家对于这个事情的不同判断，本身背后的逻辑就可以逼着大家去思考，去关注它的本质在现阶段做到了什么下一步更有可能有什么发展。
那么第二个，我同意互联网时代整个的变革，相对于工业时代定是大大加快了。就工业革命，整体上大概两百年。
第二次工业革命，前前后后，最主要的变化大概五六十年。互联网，你可以说整体是加快了很多。
就pc互联网大概十几二十年，移动互联网十年左右。但是在整个互联网时代这个范畴来看。
很多事情可能已经是很短的演化了，再短可能会很难了。比如说移动互联网就差不多到今年正好十年。
然后ai就是所谓的深度学习从2006年开始得到比较多的运用。今年差不多也就是十年多一点，比特币九年，以太坊应该是2015年上线的，到今年也就是3年多。
虽然并没有真正有突破性的进展，就是说整个生态还没有确认为是一个能创造巨大价值的生态。
所以我觉得如果拿互联网和工业革命对比，当然是快的，但是那互联网自己内部来对比的话，比特币或者说区块链十年不算是一个过分的说法。
然后回过头说，肖风博士是区块链的专家。我觉得他提到的区块链没有摩尔定律，从这个角度讲，说区块链可能和这个互联网发展的规律不太一样，这一点我是认同的。
但是我可能得出来的结论可能反而跟他相反，就是区块链第一浪的发展可能会挺快，但是区块链第二浪的发展，可能会比大家想象得慢。
为什么说第二浪可能会慢很多？我刚才讲到，区块链下一步可能迎来三个领域的大发展。
第一个领域可能发展会很快，就是记账，global成本大幅下降，使原来没有在线的很多商业可以快速上线，应该会很快。
因为看得很清楚，没有什么技术跟商业壁垒，只是一些必须要的组织转型跟这个供应链迁移的这个时间。
这个可能会和大部分人的判断，很不一样。但是我自己最近这段时间的密集思考。觉得这个事情虽然这个潜力巨大。
但这个挑战的程度的确可能被大大低估了。所以一家之言供大家参考一下，可能大家需要调整一下预期和心态。
但是，第二个真正的大家想象的区块链大伟大的前景，我自己觉得可能发展会更慢。
这就是我为什么在那个第二篇文章里面讲到的共识不是信用，区块链技术能保证的所谓共识，离真正的信用还差非常非常的远。
大家要真正用设计的方法创造商业制度，是一件超出绝大部分人想象的挑战。所以这个可能会很慢很慢。
第六问
王峰：大家强调token的原因所在。比特币的成功和矿工奖励机制的设计有直接的关系。所以需要通过利益机制的设计，让大家愿意主动合作。但这本身是个非常复杂的经济学、管理学和心理学的难题，和区块链的技术没有必然的关系？
您可否进一步给我们以更通俗的例子科普一下您的观点？比如可以结合我们非常熟悉的淘宝、支付宝的业务场景吗？
曾鸣：淘宝和我们实际上天天应对的就是信用建设问题。这干了十几年下来，对这个事有多难，我的确是有切身体会。
这淘宝就是大家简单的讲，觉得就这个在线市场把人忽悠过来，足够的买家足够多的卖家这个事情就成了。
但实际上最难的活都是在后面就大家看不到的这种信用的建设，比如说这个信息真实性的确认。
有一个卖家说他是比如说保洁的正规商品，你怎么去确认这件事情。信息的确认，区块链技术可以提供相当大的优势。
但是更难的其实是商业信誉的一个建设。所以�...